![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
gene_iИзначально мне хотелось попытаться начать «с начала». Но тут я вдруг осознал что если некоторые вещи могут сойти в устной беседе, когда видишь собеседника и можно передать мысль размахиванием рук, то в письменном виде эти вещи выглядят подозрительно и непонятно. Также оказалось что многое из того что я когда-то неплохо знал мне теперь как минимум нужно освежить в памяти прежде чем писать об этом. В принципе это хорошо, когда приходится меньше размахивать руками и более аккуратно продумывать и излагать мысли. Именно это для меня один из главных стимулов дискуссий (второй, это exposure другим мнениям и подходам, взглядам на жизнь; ну и иногда удается пообщаться с разными умными людьми, а это всегда приятно)
И тут как раз подвернулся повод начать не с начала а прямо с середины.
Несколько недель назад, уважаемый![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
shkrobius написал интересный пост на тему которая меня почему-то зацепила – наверно у меня с ней связан какой-нибудь мой собственный внутренний конфликт. Небольшая наша дискуссия в этом постинге меня не удовлетворила, и тема не отпустила. Поэтому хочу попробовать выговорить ее тут.
Итак, «классическая теологическая» позиция утверждает что Б*г неизменен. И следовательно, в частности наши молитвы не могут изменить Его планов. С этой позиции, кмк, Б*г выглядит априорно заданной «программой», типа камня «налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – жену найдешь». Нужно отметить что можно найти тонны свидетельств из самых авторитетных источников поддерживающих такую позицию (изложенную, конечно же, в более приглядном виде чем у меня) – наиболее яркий из них наверное Рамбам, хотя и в Танахе немало примеров легко трактуемых и даже переводимых в таком русле. Но у меня такой взгляд вызывает несколько возражений как «интеллектуального» так и чисто «эмоционального» плана.
С «эмоциональной» т.з., такой подход выглядит противоречащим многократным провозглашениям в Святых Писаниях о том что Б*г – Он Б*г Живой, и мне больше импонирует подход в котором Б*г выступает как Б*г Завета, Отец, Жених. Не думаю что многим приятно иметь в такой роли кусок камня с предопределенной программой. Конечно, определенная последовательность и предсказуемость требуется (особенно от Отца - любой родитель это прекрасно понимает). Но это не должно сводиться к правилам высеченным в камне (и любой ребенок, да и супруг, прекрасно понимает как «излишняя справедливость» может легко убить отношения) .
И конечно можно найти в тексте не один пример где Б*г меняет гнев на милость. Например случай с Моше где Б*г разгневавшись на еврейский народ за очередной проступок (телец, да) решает уничтожить его и произвести от Моше новый народ. Однако Моше успешно уговаривает Б*га этого не делать, кстати используя наистраннейшие аргументы – типа «что соседи подумают».
С «интеллектуальной» т.з., проблема «классической теологии» наиболее явно продемонстрирована Кантом (именно об этом в самом начале Мастера и Маргариты упоминает Волланд в беседе с Берлиозом и Безродным). Позднее логика Канта была воспроизведена во многих ключевых результатах, включая Кантора, Рассела, Геделя и Halting problem. Проблема была отчасти замечена и ранее - в виде «противоречий» между свободной волей и предопределенностью/всезнанием, и парадоксами типа «может ли Б*г создать камень который Ему не под силу поднять?». Однако до Канта (как до Рассела в математике) казалось что проблему можно избежать неким техническим путем. Кант продемонстрировал что эта проблема гораздо глубже и ее не избежать никакими логическими заплатками – проблема оказалась в самих понятиях! А именно, в понятиях типа «всемогущества», «всезнания», (множества всех множеств) и т.п.
У меня лично, противостояние этих двух позиций ассоциируется с известным спором Эйнштейна с Бором (и его «Копенгагенской интерпретацией» квантовой механики (КМ)). В этом споре хорошо известна позиция Эйнштейна – «Б*г не играет в кости». Я ни разу не физик (не смотря на первую степень) и не стану вдаваться в детали Копенгагенской школы Бора (представители которой явно именовали себя «неокантианцами»). Отмечу лишь что они считали что у любой частицы вне экспериментального измерения нет единого состояния – вместо этого частица находилась в «комбинации всех возможных состояний» лишь с разными вероятностями (именно это были те самые Эйнштейновские «кости»).
Так вот, в 30х годах Эйнштейн наконец сформулирожал "философские" аргументы в физической формулировке - знаменитая EPR статья (волею случая мне довелось познакомиться с профессором Розеном и даже жить в его квартире в Хайфе - он был потрясающий милый старичок работавший до последних дней даже когда он уже жил в доме для престарелых). В ней противоставляются два подхода. Первый предлагает интерпретацию "скрытых параметров" - все результаты экспериментов предопредельный некими параметрами, которые возможно и неизмеримы напрямую (в соответствии с результатами КМ, типа Гейзенбергского принципа неопределенности), но определяющими (детерминистически!) результаты всех измерений и экспериментов. В принципе, как казалось все предсказания КМ можно было объяснить в таком подходе. С другой стороны, ЭПР доказывал "невозможность" Копенгагенской интерпретации. Однако похоже что доказательство сработало наоборот - вместо доказательства правоты Эйнштейна оно позволило экспериментально подтвердить (не безусловно, конечно) правоту Бора, а главное, доказать (опять не без оговорок) невозможность правоты теории скрытых параметров (помогли теорема Белла и эксперименты Аспекта и других).
Так вот, с "классичской теологией" мне кажется ситуация похожа - практически все примеры можно комментировать в стиле классической теологии "скрытых параметров". Я не знаю эквивалента теоремы Белла и экспериментов Аспекта в религии. Но мне кажется что интуиция как Канта так и Бора в переводе на религиозную тему звучит так: не правильно "заглядывать" за ширму Б*га и пытаться выяснить Его подноготную/сущность. Это можно трактовать как экстремальную "невежливость" и "неделикатность", а можно смотреть на это как на Хайгеровскую метафизику (в ругательном смысле, конечно же) или/и как на Боровский запрет - дело не в том что "нельзя" а в том что само понятие такого "заглядывания" бессмысленно (в том же смысле что и Кантовские антиномии и как бессмысленно понятие множества всех множеств). В частности, говорить о Б*ге как о if-then программе (типа, если Моше помолиться то заранее известно что будет - не нам конечно), столь же бессмысленно как таким же образом рассматривать частицу которую не меряют (типа, если ее измерять так, то заранее известно какой будет результат, даже если и не нам - неважно, именно такую предопределенность отрицает теорема Белла и Аспектовские эксперименты). Можно ли эту аналогию продумать аккуратней и детальней? Наверно. Я не уверен как далеко я могу сам двигаться в этом направлении. Возможно именно поэтому меня так цепляет эта тема.
С благодарностью и интересом приму комментари, поправки и исправление ошибок, а так же соображения по теме.
И тут как раз подвернулся повод начать не с начала а прямо с середины.
Несколько недель назад, уважаемый
shkrobius написал интересный пост на тему которая меня почему-то зацепила – наверно у меня с ней связан какой-нибудь мой собственный внутренний конфликт. Небольшая наша дискуссия в этом постинге меня не удовлетворила, и тема не отпустила. Поэтому хочу попробовать выговорить ее тут.Итак, «классическая теологическая» позиция утверждает что Б*г неизменен. И следовательно, в частности наши молитвы не могут изменить Его планов. С этой позиции, кмк, Б*г выглядит априорно заданной «программой», типа камня «налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – жену найдешь». Нужно отметить что можно найти тонны свидетельств из самых авторитетных источников поддерживающих такую позицию (изложенную, конечно же, в более приглядном виде чем у меня) – наиболее яркий из них наверное Рамбам, хотя и в Танахе немало примеров легко трактуемых и даже переводимых в таком русле. Но у меня такой взгляд вызывает несколько возражений как «интеллектуального» так и чисто «эмоционального» плана.
С «эмоциональной» т.з., такой подход выглядит противоречащим многократным провозглашениям в Святых Писаниях о том что Б*г – Он Б*г Живой, и мне больше импонирует подход в котором Б*г выступает как Б*г Завета, Отец, Жених. Не думаю что многим приятно иметь в такой роли кусок камня с предопределенной программой. Конечно, определенная последовательность и предсказуемость требуется (особенно от Отца - любой родитель это прекрасно понимает). Но это не должно сводиться к правилам высеченным в камне (и любой ребенок, да и супруг, прекрасно понимает как «излишняя справедливость» может легко убить отношения) .
И конечно можно найти в тексте не один пример где Б*г меняет гнев на милость. Например случай с Моше где Б*г разгневавшись на еврейский народ за очередной проступок (телец, да) решает уничтожить его и произвести от Моше новый народ. Однако Моше успешно уговаривает Б*га этого не делать, кстати используя наистраннейшие аргументы – типа «что соседи подумают».
С «интеллектуальной» т.з., проблема «классической теологии» наиболее явно продемонстрирована Кантом (именно об этом в самом начале Мастера и Маргариты упоминает Волланд в беседе с Берлиозом и Безродным). Позднее логика Канта была воспроизведена во многих ключевых результатах, включая Кантора, Рассела, Геделя и Halting problem. Проблема была отчасти замечена и ранее - в виде «противоречий» между свободной волей и предопределенностью/всезнанием, и парадоксами типа «может ли Б*г создать камень который Ему не под силу поднять?». Однако до Канта (как до Рассела в математике) казалось что проблему можно избежать неким техническим путем. Кант продемонстрировал что эта проблема гораздо глубже и ее не избежать никакими логическими заплатками – проблема оказалась в самих понятиях! А именно, в понятиях типа «всемогущества», «всезнания», (множества всех множеств) и т.п.
У меня лично, противостояние этих двух позиций ассоциируется с известным спором Эйнштейна с Бором (и его «Копенгагенской интерпретацией» квантовой механики (КМ)). В этом споре хорошо известна позиция Эйнштейна – «Б*г не играет в кости». Я ни разу не физик (не смотря на первую степень) и не стану вдаваться в детали Копенгагенской школы Бора (представители которой явно именовали себя «неокантианцами»). Отмечу лишь что они считали что у любой частицы вне экспериментального измерения нет единого состояния – вместо этого частица находилась в «комбинации всех возможных состояний» лишь с разными вероятностями (именно это были те самые Эйнштейновские «кости»).
Так вот, в 30х годах Эйнштейн наконец сформулирожал "философские" аргументы в физической формулировке - знаменитая EPR статья (волею случая мне довелось познакомиться с профессором Розеном и даже жить в его квартире в Хайфе - он был потрясающий милый старичок работавший до последних дней даже когда он уже жил в доме для престарелых). В ней противоставляются два подхода. Первый предлагает интерпретацию "скрытых параметров" - все результаты экспериментов предопредельный некими параметрами, которые возможно и неизмеримы напрямую (в соответствии с результатами КМ, типа Гейзенбергского принципа неопределенности), но определяющими (детерминистически!) результаты всех измерений и экспериментов. В принципе, как казалось все предсказания КМ можно было объяснить в таком подходе. С другой стороны, ЭПР доказывал "невозможность" Копенгагенской интерпретации. Однако похоже что доказательство сработало наоборот - вместо доказательства правоты Эйнштейна оно позволило экспериментально подтвердить (не безусловно, конечно) правоту Бора, а главное, доказать (опять не без оговорок) невозможность правоты теории скрытых параметров (помогли теорема Белла и эксперименты Аспекта и других).
Так вот, с "классичской теологией" мне кажется ситуация похожа - практически все примеры можно комментировать в стиле классической теологии "скрытых параметров". Я не знаю эквивалента теоремы Белла и экспериментов Аспекта в религии. Но мне кажется что интуиция как Канта так и Бора в переводе на религиозную тему звучит так: не правильно "заглядывать" за ширму Б*га и пытаться выяснить Его подноготную/сущность. Это можно трактовать как экстремальную "невежливость" и "неделикатность", а можно смотреть на это как на Хайгеровскую метафизику (в ругательном смысле, конечно же) или/и как на Боровский запрет - дело не в том что "нельзя" а в том что само понятие такого "заглядывания" бессмысленно (в том же смысле что и Кантовские антиномии и как бессмысленно понятие множества всех множеств). В частности, говорить о Б*ге как о if-then программе (типа, если Моше помолиться то заранее известно что будет - не нам конечно), столь же бессмысленно как таким же образом рассматривать частицу которую не меряют (типа, если ее измерять так, то заранее известно какой будет результат, даже если и не нам - неважно, именно такую предопределенность отрицает теорема Белла и Аспектовские эксперименты). Можно ли эту аналогию продумать аккуратней и детальней? Наверно. Я не уверен как далеко я могу сам двигаться в этом направлении. Возможно именно поэтому меня так цепляет эта тема.
С благодарностью и интересом приму комментари, поправки и исправление ошибок, а так же соображения по теме.
